Hallo liebes Lilli-Team,
Ich habe mit der Person, die die Frage Frage Nr. 34000 von 01.11.2021 keine persönliche Verbindung, aber ich möchte mich trotzdem auf diese Frage beziehen, weil sie nahe an meinem eigenen Problem liegt. (Vorsicht, diese Frage hier wird äußerst lang. Ich bitte deswegen schonmal im Voraus um Entschuldigung.)
Ich selbst bin ebenfalls 30 Jahre und hatte noch nie eine Freundin, keine Sex, keinen Kuss, nichts dergleichen. Mich zieht das psychisch extrem runter, und zwar aus mehreren Gründen:
a) Ich habe das Gefühl, eine wichtigen Teil meines Lebens (oder "des Lebens allgemein") zu verpassen.
b) Ich habe das Gefühl, dass mit mir etwas nicht stimmt. Das ich grundlegend irgendwie "falsch" bin. Schließlich haben auch viele andere Typen, die ich nicht notwendigerweise als deutlich attraktiver als mich einschätzen würde, bspw. bereits Freundinnen gefunden.
c) Was mich besonders stört: Ein Teil von mir muss ständig an diese archaische "alpha male"-Ideologie denken, bei der (grob gesagt) sich die Männlichkeit eines Mannes danach bestimmt, mit wie vielen Frauen er bereits Sex hatte. Eigentlich finde ich diese Sichtweise völlig bescheuert, aber es ist für mich unfassbar schwierig, mich davon frei zu machen.
Mit meiner Familie habe ich wenig darüber geredet; aktiv verheimlicht habe ich das nicht, aber groß angesprochen haben wir das nie. Ich vermute stark, dass es daran liegt, dass meine Verwandten mir keinen Druck machen wollen, meinen Eltern z.B. mache ich deswegen auch keine großen Vorwürfe. (Klar, geholfen hätte es garantiert, aber nobody's perfect.)
Ich habe ein paar Freunde, mit denen ich bereits darüber gesprochen habe, was sehr hilfreich war. Einem meiner Kumpels geht es ähnlich wie mir. Ein anderer hat dann während unseres gemeinsamen Studiums eine Beziehung mit einer gemeinsamen Bekannten (und Kommilitonin) angefangen. Seitdem "hat er mir was voraus", sodass wir nicht mehr all zu sehr in der gleichen Situation sind, auch wenn die beiden sich letztes Jahr wieder getrennt haben. Alle anderen Freunde und Bekannten haben seit der Schulzeit regelmäßig Beziehungen gehabt. Drei von denen sind mittlerweile verheiratet, zwei von denen haben sogar Kinder. So etwas wünsche ich mir für mein Leben auch.
Streng genommen bin ich also auch ein "Incel". Ich zähle mich bloß nicht wirklich zu dieser Gruppe, weil zur Weltsicht vieler Incels, die online so rumlaufen, auch ein Haufen Kram gehört, dem ich einfach nicht zustimme, z.B. einige sehr sexistische Ansichten oder die Annahme, dass ja letztlich sowieso alles hoffnungslos sei und Incels letztlich nichts anderes übrig bliebe, als sich hinzulegen und zu sterben. Aufgrund letzterer Annahme denke ich, dass viele Incels "einfach mal" eine Psychotherapie bräuchten.
Im Folgenden gehe ich auf die Fragen ein, die ihr der Fragestellerin von Frage 34000 gestellt habt. Ich würde mich enorm freuen, eure Gedanken zu meinen Antworten zu erfahren.
Ich selbst war von 2014 bis 2016 in Therapie. In der Therapie haben wir hauptsächlich an meinem Selbstwirksamkeitsgefühl gearbeitet. Aus diesem Grund habe ich mich nicht umgebracht. Stattdessen habe ich seit 2015 u.a. angefangen, Frauen anzusprechen. Gerade als ich im Herbst 2016 ein (zweites) Studium begonnen habe, habe ich zu Beginn sehr viele Leute angesprochen, viele Bekanntschaften geschlossen (ein riesiger Fortschritt im Vergleich zu 2014) und auch einige attraktive Frauen kennengelernt. Mit manchen Leuten, die ich damals kennengelernt habe, bin ich heute immer noch sehr befreundet. Soweit, so gut - allein, jedes Mal, wenn ich eine für mich attraktive Frau gefragt habe, ob wir mal zusammen essen gehen wollen, o.ä., hieß es, sie wäre schon vergeben oder nicht interessiert. So was ist mir erst vor kurzem wieder passiert, und es ist natürlich jedes Mal enttäuschend. Und wenn das jahrelang immer mal wieder so geht, dann frustriert das immens.
Und dabei ist es schon besser geworden: Vor meiner Therapie war ich zwei mal in eine Frau verliebt (einmal mit 14 und einmal mit 20). Beide Male habe ich mich nicht getraut, irgendwas zu sagen, und zwar so lange, bis ich über beide Ohren in die jeweilige Frau verknallt war, sodass die Ablehnung dann natürlich erstmal so richtig weh tat und ich mir geschworen habe "das passiert dir nie wieder".
Jetzt könnte ich daran arbeiten, "attraktiv, interessant und sexy" zu werden, wie ihr in eurem Infotext geschrieben habt. Und wahrscheinlich flirte ich auch nicht genug, bevor ich nach einem Daten frage. Die entsprechenden Texte habe ich mir mehrfach durchgelesen, ich habe bloß keine Ahnung, was genau ich verändern soll. In eurem Text zum Flirten bspw. geht es hauptsächlich um's Hinsehen und Lächeln. Das ist ok, nur hat in meinem Ganze bisherigen Leben genau eine Frau, die ich attraktiv fand, auch "zurückgeguckt" - und die hat schon einen Freund. Kurz: Ich habe das Gefühl, ich probiere es immer wieder mal, aber es hilft halt nix, und das schon seit Jahren.
Zu euren anderen Fragen:
1. "Wie steht er zu Frauen?"
Ich mag Frauen. Wie oben schon erwähnt finde ich diese ganzen sexistischen Ansichten, die viele (andere) Incels haben, schlicht falsch und dumm. Ich würde mich sogar als Feminist bezeichnen, wenn man darunter das Streben nach Freiheit und Gleichberechtigung unabhängig vom Geschlecht versteht. Denn erstens profitieren von sowas tendenziell auch Männer (s.u.), und zweitens will ich nicht, dass die drei kleinen Töchter meiner Cousine mit dem gleichen S***** aufwachsen müssen wie bisherige Generationen von Frauen. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass es sich mit Frauen entspannter reden lässt, zumindest in Gruppen. Wenn sich mehrere Männer zusammenfinden, und ich nicht zu ausnahmslos allen ein sehr tiefgründiges, vertrauensvollen Verhältnis habe, dann habe ich schnell das Gefühl, "irgendwie cool sein zu müssen", bzw. halt einfach irgendwie etwas unzulänglich zu sein. Quasi eine milde Version von Punkt c) von ganz oben.
2. "Wie steht er zu seiner eigenen Männlichkeit?"
Hm, schon die Frage finde ich schwierig. Männlichkeit im biologischen Sinn bedeutet nicht allzu viel, finde ich. Zumindest _sollte_ sie relativ egal sein. Klar, manche Dinge finde ich gut, weil sie praktisch sind (keine Regelblutung, keine Schwangerschaft z.B.), aber das war's auch weitestgehend.
Im sozialen Sinn sollte das Geschlecht (und die Stereotypen, die wir damit assoziieren), meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle spielen. Tut es aber leider. Männliche Stereotypen empfinde ich als eine große Belastung - weil ich sie halt oft nicht erfülle. Fangen wir mit den körperlichen Erwartungen an: Ich bin ziemlich dünn (und das, was ich in den letzten Jahren zugenommen habe, waren keine Muskeln), ich habe keine breiten Schultern, etc. Ich weiß nicht, ob ihr den Begriff "Lauch" kennt, aber so einer bin ich halt. Leider. Ich habe 2015-2016 zwar viel Sport gemacht, aber so wirklich viel gebracht hat das auch nicht. Um meine Oberarme konnte ich stets fast mit einer Hand drumgreifen. Bei Torso und Beinen hatte sich etwas mehr verändert, aber wirklich am Ziel war ich nie. Was ich an meinem Körper mag ist, dass ich ziemlich groß bin und (soweit ich weiß) recht großen Penis habe. Was Letzteren angeht hat mein Selbstbewusstsein aber auch gelitten, weil ich seit diesem Jahr Lichen Sklerosis habe. Was männliche Stereotype in Bezug auf den Charakter angeht, ist es sogar noch schlimmer: Ich bin so ziemlich das Gegenteil eines "abenteuerlustigen Draufgängers". Ich bin sehr nachdenklich und analysiere Dinge lieber noch einmal mehr, als schnell aktiv zu werden (merkt man wahrscheinlich an diesem Text hier...). Deswegen fühle ich mich an der Uni generell auch so wohl: Ich kann gut Dinge lernen und durchdenken. Am liebsten würde ich Professor werden. Leider bin ich ziemlich chaotisch und schiebe oft Dinge bis zum letzten Moment auf - z.T. noch länger. Deshalb mache ich mir echt Sorgen, dass ich in der Forschung beruflich kein Bein an die Erde kriegen könnte.
3. "Wie steht er zu seinem Vater?"
Inzwischen sehr gut. Ich weiß, dass mich mein Vater wirklich liebt. Und das beruht auch auf Gegenseitigkeit. Ich hatte längere Zeit (quasi seit meinem Schulabschluss 2010) ein etwas durchwachsenes Verhältnis, weil wir beide keine allzu tiefgründigen Gespräche über unsere Gefühle miteinander geführt hatten. Das hat dann zu Missverständnissen geführt. Als ich z.B. gegen Ende meines ersten Studiums (Herbst 2013) eine Bachelorarbeit schreiben sollte, habe ich alle ein-zwei Wochen mit meinen Eltern telefoniert. Ab einem bestimmten Punkt hatte ich aber regelrecht Angst davor, dass mich meine Eltern anrufen, weil sie sich natürlich danach erkundigt haben, wie es mir so geht und wie es mit der Arbeit läuft, ich aber "wieder nix vorzuweisen" hatte. Ich hatte lange Zeit das Gefühl, mich gegenüber meinen Eltern für das, was ich tue, rechtfertigen zu müssen und meinen Eltern etwas zu schulden (und sei's "nur" Geld - ich lebe heute immer noch nicht von einem eigenen Gehalt...). Dazu kam, dass meine Eltern sich Sorgen um mich gemacht haben, was sich zum Teil in Aussagen geäußert hat, die ich als zusätzlichen Druck (fehl-)interpretiert habe. Das ist allerdings zum Glück dieses und letztes Jahr besser geworden. Es ist noch nicht ganz weg, aber wie gesagt: Insgesamt sehr gut.
4. "Was lebt ihm sein Vater vor?"
Spontan muss ich da an zwei Dinge denken: a) Die Ehe zu meiner Mutter, die jetzt schon über 30 Jahre lang hält, was ich sehr beeindruckend finde und b) dass mein Vater seit ich denken kann mehr oder weniger für die gleiche Organisation arbeitet. Zwar in verschiedenen Abteilungen und mit verschiedenen Tätigkeiten, aber das zählt ja trotzdem. Er hatte eigentlich immer typisch regelmäßige "Bürojobs", die mir mit 18 Jahren sterbenslangweilig vorkamen. Seit ich mich aber vor knapp 10 Jahren mal ernsthaft mit dem Gedanken beschäftigt habe, mich selbstständig zu machen, schätze ich die Verlässlichkeit, die solche Jobs bieten, enorm. Und - das ist das Interessanteste dabei - mein Vater hat es geschafft, sich innerhalb dieses Rahmens Freiräume zu erarbeiten (oder zu erkämpfen), die die Arbeit eben doch wesentlich spannender gestalten als man es erwarten könnte. Diese (für mich nicht sofort offensichtliche) Art, "sein Lebens selbst (mit-) zu gestalten" finde ich beeindruckend. Ich hoffe, das gelingt mir auch irgendwann.
So, jetzt bleibt zum Schluss nur noch euer Kommentar: "Du fährst am besten, wenn du deinen Sohn nicht als Opfer siehst, sondern als normalen Mann, der seine Energie statt in Waffen und Computerspiele darin investieren könnte, an sich und seiner Männlichkeit zu arbeiten – mit oder ohne professionelle Unterstützung." Bis auf die Waffen trifft das auf mich fast perfekt zu. Waffen interessieren mich nicht, aber ich verbringe fast meine gesamte Freizeit vor dem Bildschirm. Ich schaue Youtubevideos, lese Nachrichten, spiele Computerspiele, usw. Und das macht mir auch Spaß. Das Problem dabei ist halt, dass man dabei fast komplett von der Außenwelt abgeschirmt ist und keine Leute kennenlernt. Das heißt, neue Leute treffe ich fast ausschließlich an der Uni. Und außerdem bezweifele ich, dass es viele Frauen gibt, auf die meine Art der Freizeitgestaltung besonders attraktiv wirkt. Und diejenigen, die genauso drauf sind, wie ich, werde ich vermutlich kaum finden - denn die gehen ja auch nicht vor die Tür. (Online Dating habe ich mal ganz kurz anprobiert, aber schnell wieder gelassen. Ich habe online wesentlich größere Hemmungen, jemanden anzuscheiben, als im "echten" Leben jemanden anzuspechen.)
Neue Dinge probiere ich selten aus. Ich habe vor ein paar Jahren, zu Beginn meines jetzigen Studiums, bspw. einen Bachata-Kurs belegt. Der war ganz nett, hab's aber irgendwie nicht weiter verfolgt. Wollte immer mal Taekwondo anfangen, daraus ist nie was geworden und inzwischen habe ich nicht mehr den Drang danach. Ich bin ab und zu mal mit einem Kumpel Bouldern gegangen, aber alleine ziehe ich dafür nicht los. Möglicherweise kann ich mich da mit einer Kommilitonin (<-- *natürlich* schon vergeben) zusammentun, die das bereits macht, aber das ist jetzt auch schon seit Wochen in Planung, ohne dass ich da groß was für tue. Ihr seht schon das Muster, oder? Ich habe das Gefühl, ich bekomme einfach z.T. den Hintern nicht hoch. Und dabei nehme ich schon seit 2015 ein Medikament, das mir genau dabei helfen soll (Citalopram). Will gar nicht wissen, was passiert, wenn ich das wieder absetze.
Und dazu kommt halt noch dass ich mich allein schon unter de Phase "an seine Männlichkeit arbeiten" wenig vostellen kann. Was ist Männlichkeit? So, wie ich euch kenne, meint ihr damit bestimmt nicht einfach "mehr den männlichen Rollenklischees entsprechen".
Was soll ich tun? Ich habe zu Beginn des Jahres mal mit dem Gedanken gespielt, eine zweite Therapie anzufangen. Da ich im September jedoch umgezogen bin (bin hier noch bis nächsten Sommer), habe ich das erstmal gelassen. Sonst sehe ich aber keine echte Möglichkeit zur Veränderung, die nicht auf "du musst halt den Hintern hochkriegen" hinausläuft. Und zu Letzterem sehe ich mich halt aktuell kaum in der Lage.
Falls ihr euch das alles bis hier durchgelesen habt: Respekt, Danke und Entschuldigung. Ich möchte euch wirklich nicht zu viel Arbeit aufhalsen, aber hier geht es ja quasi um mein gesamten Leben / Selbstbild / etc., da wusste ich nicht, wie ich mich kürzer fassen sollte.
Tausend Dank für eure Antwort! Ihr seid die Besten! :D
Unsere Antwort
Ich habe alles durchgelesen:) Erst mal Kompliment: es ist sehr schön, dass du es geschafft hast von der Suizidalität wegzukommen!
Ich denke dein Problem ist ein komplett anderes als das Problem, das in der Frage 34000 geschildert wird, auch wenn es auf den ersten Blick gleich aussehen mag.
Dein Problem ist meines Erachtens: Du bist zu viel im Kopf und lässt den Körper aussen vor. Das funktioniert aber leider bei der Suche nach einer Liebesbeziehung nicht.
Es ist natürlich auf der einen Seite ziemlich gut, dass dein Gehirn ein wahres Analysetalent ist, auf der anderen Seite besteht aber auch die Gefahr, dass es dich dadurch von anderem abhält.
Ein Beispiel dafür ist dein Anhaften an der Alpha-Male-Ideologie. Du beschäftigst dich im Kopf damit was ein Mann ist, beziehungsweise was einen Mann ausmacht. Dann kommt ein zweiter Gedanke, dass du dem nicht entsprichst. Schon gibt es einen innere Diskussion, Streit, Wettbewerb, wie immer man das nennen will. Dabei geht es um gedachte Männlichkeit. Was du aber bräuchtest, wäre gefühlte Männlichkeit. Männlichkeit kann man nur fühlen, wenn man seinen Körper fühlt. Damit meine ich ebenfalls nicht über den Körper nachdenken, sondern mit dem Körper fühlen.
Du hast auch nicht das Gefühl, dass etwas nicht mit dir stimmt – sondern du denkst, dass etwas nicht mit dir stimmt.
Sport kann helfen mehr im Körper zu fühlen, aber das ist nicht alles. Es braucht noch mehr. Dein Gehirn versucht dich sogar vom Sport abzuhalten, damit du weiter schön in deinem Kopf sitzen bleibst.
Achtung, übertriebenes Beispiel: Du kannst dir das so vorstellen: Du bist ein geübter Analytiker und Hirnakrobat, und dein Kopf ist deine Heimat. Das was da unter deinem Kopf noch rum hängt, braucht man halt irgendwie zum Leben... fertig. Du schenkst dem nicht viel Beachtung, oder wenn betrachtest du die Sache von aussen: Wie sieht er aus? Aber das ist genauso sinnlos oder sinnvoll, wie wenn man eine Auge von aussen betrachtet . Man sieht einfach die Farbe und die Form. Man hat keine Ahnung, wieviel man damit erleben/sehen kann. Die anderen, die nicht nur an intellekutellem Austausch interessiert sind, sondern daran etwas körperlich mit dir zu erleben, nehmen das unbewusst auch so wahr. Das heisst, da ist ein Kopf, und sonst baumelt noch etwas dran herum. Das ist nicht so verführerisch, wenn man mehr möchte als Gespräche. Männlichkeit entsteht zuerst im Körper, das heisst du musst mehr im Körper spüren. Sonst bleibt es eine platte Theorie oder gar Ideologie im Kopf.
Dadurch wirst du ein anderer Selbstbewusstsein bekommen. Beim körperlichen Spüren gibt es so gut wie keine Zweifel, das ist eine Tatsache. Vergleiche es nochmal mit den Augen beziehungsweise dem Sehen. Da fragst du dich auch nicht permanent, ob das, was du siehst, richtig ist. Es kann mal vereinzelt vorkommen, dass man etwas nicht genau erkennt, aber das ist doch eher die Ausnahme. So ist das mit dem Spüren auch.
Gut, wie machst du das jetzt? Erstmal könntest du üben, deinen Penis wahrzunehmen. Dann könntest du auch versuchen deine Gefühle im Körper wahrzunehmen. Das heisst ganz konkret, wenn du zum Beispiel mit einer Person sprichst, deine Aufmerksamkeit auf deinen Körper richten und schauen, was du fühlst: Wut, Angst; Freude etc. Und dann mit der Aufmerksamkeit dabei bleiben. Dein Gehirn wird dir direkt wieder viele Erklärungen und Bilder anbieten und so versuchen, deine Aufmerksamkeit wieder aufs Denken zu lenken. Das Denken geht sowieso weiter, das macht nichts, aber du musst deine Aufmerksamkeit immer wieder zurück aufs Fühlen in deinem Körper richten. Probiere es erst mit Personen aus, von denen du nichts "willst"; das ist einfacher. Es ist Trainingssache. Je öfter du das machst, desto besser wird es. Dein Körper wird dir dann auch helfen, die richtigen Personen für dich herauszufiltern, die für eine Liebesbeziehung in Frage kommen. Da kommt man oft mit logischen Überlegungen nicht so weiter, sonst wird es eine Vernunftsbeziehung ;) .
Vielleicht probierst du auch mal aus, wie es sich anfühlt, wenn du mit deiner Hand deinen Bauch berührst zum Beispiel. Dann richtest du die Konzentration zuerst auf die Hand. Was fühlst du in der Hand? Dann auf den Bauch: Was fühlst du da? Und bleib länger dabei, das Gefühl kann sich verändern. Und es kann sein, dass du erst denkst, "wie langweilig!", oder mega genervt bist. Das macht nichts – bleib dran. Es geht darum, dass du mehr Übung bekommst im Dich-Spüren. Du kannst das natürlich, es ist nur etwas eingerostet. Du wirst dann diese Körperlichkeit oder dieses Präsentsein im Körper auch ausstrahlen. Und das wirkt (auf die meisten) sehr anziehend. Das ist oft auch das Geheimnis von Leuten, die als attraktiv wahrgenommen werden, obwohl sie nicht den gängigen Schönheitsidealen entsprechen. Sie spüren sich besser. Und dadurch wirken sie anziehend und authentisch.
Ich bin vielleicht nicht auf alle deine Fragen eingegangen. Aber ich möchte dich halt auch dazu animieren, vom blossen Denken wegzukommen.
Falls du etwas nicht verstanden hast oder du weitere Fragen hast, schreib uns bitte noch einmal und gib die Nummer dieser Frage dabei an, damit wir es zuordnen können.
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